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本文系中国国家历史原创文章
文章来源：《中国国家历史·肆》
王德威，1954年出生于台湾，比较文学及文学评论学者，中国文学史研究学者。1986年任哈佛大学东亚语言文化系助理教授；1990年任哥伦比亚大学东亚语言文化系副教授；2004年出任台湾“中央”研究院院士。著有《现代抒情传统四论》《被压抑的现代性：晚清小说新论》《茅盾，老舍，沈从文：写实主义与现代中国小说 》《台湾：从文学看历史》《如何现代，怎样文学？：十九、二十世纪中文小说新论》等作品。
编者按
王德威先生曾于上世纪提出“晚清现代性”的文学史观念、“没有晚清、何来五四”的命题，在中国现代文学史研究领域产生了很大的影响。从文学史的角度进入，王德威对文学与历史的关系、文学与历史各自所承担的功能等问题有着独到的见解。
中国国家历史（以下简称“中”）：王老师，您从事文学史研究多年，以小说为主。请问您为什么热衷于小说这种文学体裁呢？
王德威（以下简称“王”）：这个问题有两种方法回答，你问我为什么，其实没有办法给你一个直接的答案。那是出于个人的兴趣、专业的训练等。我觉得叙事文学在中国的传统上，至少在古典时期并不是最受到重视的文类，而在晚清以后，虚构叙事、尤其是长短篇的叙事才得到相对的重视。事实上，自20世纪以来，就是在我所从事的学科——现代中国文学领域里面，叙事、虚构叙事，其所占比重超过了传统文类的重心——诗歌。因此，我觉得小说是一个相对重要的文类。另一方面，就是我个人的兴趣一直偏向于文学和历史之间，研究两者之间的交汇、交锋、共鸣的可能。引用冯梦龙的话，即“史统教而小说兴”。他认为当一个正统的或所谓传统的历史叙事不再能发挥真正价值和力量的时候，也许这些传统上所谓“下里巴人”的巷议街谈的小说，也会有一种负担历史传道或解惑的可能。冯梦龙站在一个传统儒家学者的立场，把小说的位置提升到一个比较高的水平，想象它可以与历史有不脱儒家传统思想的定位，即传道、解惑。
冯梦龙塑像
我觉得小说是一个不可思议的文类，它在真实和虚构之间不断的游荡，投射了以史实、以逼真为诉求的历史叙事所不及的地方。在大历史或正统历史涵盖面不及的地方，小说以虚构的能量填补了很多我们看待过去时经验上的黑洞，或者是我们认识论以外的种种不可想象的领域。
中：一般历史学家从档案、文书出发研究历史，讲究客观性，而小说则是虚构的作品，那么您在研究文学史的时候是如何甄别材料，鉴定其虚构与真实的？
王：甄别当然还是要有基本的，就是我们一般所谓学院里约定俗成的史实和虚构之间的界限。我想这是涉及诠释学的一个问题，是求真求实的一种动力，总是支持我们努力在历史与虚构之间寻找分野。
这里我想反问一句，我们在做历史跟虚构研究的时候，历史永远是可信的吗？历史本身就有包含见仁见智的、甚至可能是虚构的成分。早期的史书、史料里面包含很多天人感应的事情，这些都是不可尽信的，当然也不能说是虚构，至少这是那个世代庶民史家或一般知识分子所相信的价值体系或自然体系。它有很多超自然的现象，我们现在认为不可尽信，但那个时候却认为是可信的，所以你刚才提的问题，有些自相矛盾。
上面我的论述从文学和小说的立场出发，除此之外，我觉得在史实与虚构之间，历史叙事本身，虽不见得总是虚构，但总会牵涉到个人意志上各种约定俗成的或是“史”料未及的传达。所以说历史跟虚构的问题是一个特别大的问题。甄别跟鉴定在学问上当然要认真去做，我无意去抹消这两者之间的界限，只是想提醒大家注意这两者之间有很多模糊地带。作为一个严肃的学者，不论是史学界或是文学界的学者，必须正视两者之间非常密集的对话互动的可能性。更何况最近这些年，新历史主义特别强调文学与历史之间此消彼长的循环性，即历史跟文学间的互动性。
中国的古典传统讲文史不分，所谓“触事兴咏，尤所钟情”，唐代孟棨就是这种“诗史”观念的发动者。“触事兴咏”是指你看到一件事产生了一种不得不言说的冲动，“尤所钟情”指投入了自己的情绪。历史与虚构或者说与文学之间的互动，在中国有另外一条脉络，它们之间并不是一种纯粹的真假之分，从认识论来讲，这是一个西方的界定，传统意义上历史跟文学之间，并没有这么明确的分野。
中：您在《被压抑的现代性——晚清小说新论》中，写到晚清的侠义公案小说、谴责小说、科幻小说。您认为这些小说对晚清民众有何影响？是否起到了所谓的“教化”作用？
王：你现在问的“教化”恰恰是我希望挑战的，问这个问题时，你想到的其实是儒家的传统，这种传统认为小说一定是有而且应该有教化作用，小说家尤其是知识分子总希望“文以载道”。但我们从实际生活出发，好像不见得第一个想到的是教化作用，它所起到的作用其实有很多可能性：或者是情绪上的抒发，或者引导你想象力的一个迸发，等等。但这些作用在文学功能论的立场上是不怎么去触及的，晚清恰恰是这样一个特别暧昧的时代。
晚清公案小说中的“包公”绣像
梁启超他们提倡小说，把小说由一个低鄙的文类升高到一场革命所必需的文类的时候，他想到的是小说的“教化”作用：小说有不可思议之力，它可以改变世道人心，教化世人。但是我们回看晚清的狎邪、公案小说，你会发现，教化是一回事（我不是否定教化的功能），但还有更多的可能性。对晚清的公案侠义小说而言，教化了读者“为王前驱，教忠教孝”的一种侠义情绪，公案小说把过去江湖上这些单打独斗的侠客集中在一起，去为某一个“公”，“施公”或“包公”来效忠，其实在这个意义上，它的教化是非常微妙的。一方面似乎强调了一种皇权效忠的思想，即这些江湖人士也愿意为王前驱，这是鲁迅的话。但是另一方面，读者在读到这样的作品的时候心里的感想是什么，却很难讲。这种感想也许是很“犬儒”的，因为恰恰是在清帝国快要灭亡的时候产生了这一类小说作品，所以这里的“教化”二字就变得很暧昧了。狎邪小说也一样，它讲的是才子落魄，佳人蒙尘的故事，讲的是青楼妓女假装是林黛玉，假装是《牡丹亭》里的杜丽娘，然后和一些伪名士相恋的故事。狎邪小说表面是很低鄙的作品，它反映了那个时代剧烈的价值震荡，我想如果你们看了我的书，会了解我此处比较复杂的辩论。
《牡丹亭还魂记》雕版
中：您之前曾提出“没有晚清，何来五四”的命题，可以说是在现当代文学研究领域产生了非常大的影响，有很多人对您提出了质疑。您是如何看待这些质疑之声的？
王：我也没有想到这措辞会引起如此大的回响。我一直在国外，有很多同事、学生告诉我，我提出这个命题引起了一些震动，其实自己蛮意外的。这些质疑之词，我很愿意接受，比如说我似乎刻意从一个海外的立场压抑了五四的启蒙跟革命的传统等。但是我认为很多读者、评论者曲解了我的意思。我想说，“没有五四，何来晚清”——原先的话倒过来讲，也还是有它的一定道理。
我的意思是，关于“晚清”的整个论述，并不是从我们这一代开始的，阿英、胡适他们那一代已经开始重新发现晚清，这其中所牵涉的不再是过去传统所谓的“必也正名乎”的一种命名的焦虑。我不是非要把晚清排在五四之前，就完成了我的任务，而是这个话题本身的辩证性，是不是能够让我们对中国文学现代性的复杂程度，再次作出思考。至于是不是“没有什么，才有什么”，这是一个逻辑上的因果律。我写这本书是在20世纪90年代，坦白地说受到了福柯的影响，受到西方的、当时学界广义的，或者是更广义的后现代的一些理论（主要是解构主义）的影响。因此我会做一些看似比较强的解构性的东西，但是从文学史的立场来讲，我觉得你必须要用实在的作品、实在的史料，来建筑你命题的完整性及其意义。这个话题，我在不同的场合回答过，我了解它的复杂性。我很乐见更多质疑的声音，因为它让这个问题变得更有意思、更加复杂。
五四运动浮雕——永恒的记忆
中：您在十几年前提到过“晚清小说现代性”的问题，这么多年过去了，您对这个命题有没有需要补充的，或者说需要更新的部分？
王：我不知道什么叫“更新”。但在当前，大家都很愿意重新看待“晚清小说现代性”的问题，尤其是晚清小说中科幻小说的部分。我认为21世纪最重要的文学现象就是科幻小说的回归。有趣的是，在一百年前，也就是21世纪的前十年，也是科幻小说的盛世。当时正是政治局势大变动的时期，科幻成为一个不可思议的文类，投射出那一代人的向往、欲望或绝望。而在我们这个世代，当历史铺天盖地而来的时候，科幻小说代表了虚构文类中最极致的那个部分，所以在这个意义上，我觉得自己当初所提出的“晚清文学的现代性”命题，至少在今天还是有意义的。
在最近的一些中国国内和海外的研究上，晚清文学及其语言的现代化过程，也许有一点可以补强的是：虽然白话文、白话小说在晚清惊天动地的大变动中，逐步变成了主流的文类，但是古典文类、文学观念等也直接或间接影响了文学现代性的构成。另外一个线索是，上海复旦大学袁进教授等所强调的翻译的现代性，认为中国语言的改变，还有白话小说的兴起，很多时候是由西方传教士，也就是从海外开始主导的。这里再次证验了现代性的发生是由很多支脉相互交错，一起造成的，我只处理了白话小说的部分，但如果回过来看，也许别的资源也可以再次加以思考。
中：您在书中曾经说过，小说可以反映社会，也可以反映历史，如何理解您的这种说法呢？
王：“反映”这两个字我会用得很谨慎，因为“反映”，通常会把小说当作是镜子一样的东西。我认为小说不止是直接反映，它更加折射、扭曲或者刻意投射一些现象。看待小说跟历史社会的关系，需要一个锐利的文学批评者或文学读者的一种慧心。有的要从正面看，有的从反面看，有时候表面正经八百的文字，其透露的讯息却是相反的，“反映”这个词，使用要很谨慎。
中：您是文学理论方面的专家，在文学史研究方面也造诣颇深，您在研究过程中是如何把文学理论与史学研究方法结合起来的呢？
王：这是一个很难的问题，而且我也经过了很多阶段的改变。首先我要说，我并不是什么专家，不是文学史的专家，也不是理论专家。我原先在国外的训练是“比较文学”，这段学习经历让我对“文学理论”的确有些兴趣，自己也做了一些钻研。包括最早期的神话学的理论、左翼理论、心理分析，后来的解构主义，各种五花八门的理论，等等。我曾经翻译过福柯的《知识的考掘》。这些理论研究的经验对我后来从事文学研究确实产生了不小的影响。它提供了一些方法、理论上的操作跟史料的一些有趣结合，也的确帮助我了解到很多没有理论就可能无从着手的一些话题。所以，我不认为理论是洪水猛兽，我不认为只看原始材料，或是只做一些最基础的史料的研读与判断，就一定能够完成学术的任务。任何学者做研讨都有其方法学和理论基础，不论西方或中国。
但在过去这15年里，我对自己理论的接受或运用有很深的反省，在自己最近的几本书里，对理论的运用抱有一种比较谨慎的态度。如果只是简单将西方的理论套用在中国的材料或现象上，无非只是做一个理论的买办而已。我觉得在比较文学的平台，或者世界文学的平台上，应该让研究外国文学的学者，从我们中国的理论中能够得到一些启发。双方站在一个平等互惠的理想平台上，然而这样的情形，事实上还没有发生，可这并不阻碍我从传统的文论里面，或者从近现代各种各样的文学研究的论述里找到一些理论的资源或者方法。我最近刚刚在复旦大学做了一次演讲，谈中国文论的问题，我觉得这是我们现在做现当代比较文学以及现代中国文学研究所强调的，现在当务之急就是怎么样架构出这样的一套理论。
我举一个例子，我最近新书里提出了一个大胆的命题，就是在中国的现代性的过程里，除了启蒙和革命的这两个论述之外，抒情论述也是很重要的。什么叫“抒情”？我这里的“抒情”出自《楚辞》，指“发愤以抒情”。抒情在六朝的文论传统上，是一个脉络不绝的思维方式。那么当今21世纪，当“抒情”这个观念已经完全被西方化之际，我们如何去挖掘其在中国理论传统里丰富的多义性？怎么样把它转接到21世纪？怎么样去理解21世纪对于“情”的观念的复杂度？其实传统理论有很多可以给我们以借鉴，在古典的文论里面，“情”也是“情形”的“情”，也是“情况”、“情实”的“情”，它指的是我们生存的社会处境，也是过去历史的一个广义的综称。“情”字更深一步，也有真实或真理的意思，这是中国的理论给予我的一些启发，西方文论、西方理论无法取代。
《楚辞章句·离骚经序》
中：王老师，现在西方有些学者在写历史的时候，喜欢用文学的方式表达出来，华东师大创办了一个思勉学院，要求学生既要学历史，也要学中文。您对这种培养历史学者的方式有什么看法？
王：我很乐观其成。史学本来也应该有很多不同的论述，有很多不同的方法学。西方用叙事的方式来进入历史，我们中国也有这个传统，就是文史不分的传统，我们今天看司马迁的《史记》，还是非常感动。任何好的历史都应该是“文学史”。但这并不应该妨碍我们对史料的尊重，我也很不喜欢故意把历史写得像小说一样，比如我们研究清代的制度史，就不能以叙事的方式为主。我不相信这种叙事的做法，会取代那种正统的，所谓比较严肃或者呆板的历史的做法。而且国外的这种研究也有它的局限，这是必须承认的。
中：您好像在编《哈佛中国现代文学史》，好像就快要完成了，2016年就要出版了，那您能否介绍一下这本书？
王：这本书是非常特别的，中国国内的文学史一般是从五四开始，从鲁迅开始，等等。但是哈佛版文学史，它是由158篇文章所组成的，每一篇文章约两千字，标注一个历史时间点，所以它的标题像新闻报道。比如其中有篇文章叙述鲁迅某天早上得到两本日文书，其主标题是《五四——作为一个最不可思议的文学的命名术》。原来在五四那一天，鲁迅作为新文学之父，只是到书店取了两本订购的日文书，然后拿回家里看，而我们知道五四运动那天正是反日运动如火如荼的时候，反而是我们认为在新文学里末流的鸳鸯蝴蝶派的作家，却真正地以一种所谓现场报道的情绪，来写作五四学生运动的情况。
没有哪一类文学史可以把所有内容一网打尽。与其一网而不尽，还不如给大家很多切入点进入到文学史中，所以我花了很大的心力来组织这个表面上看起来很散漫的文学史的章节，最终它应该是一部有深度的，有待读者去填充、去补白的文学史。它是一部不完整的文学史，而且永远不会完整。
我有一个关键词是——worlding，我不知道怎么翻译成中文。world是世界，它是名词，而worlding刻意把名词变成动词，代表的是一个正在行进的过程，一个正在创造和生成的过程。我用“worldingChineseliterature”来说明这部文学史的精神，它是行进的，它是不断创造的，这是和目前现有的文学史有很大差别的地方。现代文学史读起来都是非常枯燥的，但我希望这部哈佛文学史本身能第六行，有一点文学的趣味性和思辨性。将来这本书是会被很多人严厉批评的，但是我相信我作了很多的努力，发掘了很多新的有趣的东西。